14.04.2020      1813      0
 

Мир-система Валлерстайна


Павел Уваров, Георгий Дерлугьян, Андрей Коротаев и Николай Проценко в «Родине слонов»

Египет и Гондурас модернизированы в той же степени, что и Англия? Почему проигрыш в Ливонских войнах – это удача для России? И был ли в Советском Союзе социализм?

Мы публикуем стенограмму эфира дружественного проекта «Родина слонов» об Иммануиле Валлерстайне и его мир-системной теории с членом-корреспондентом РАН, заведующим Отделом западноевропейского Средневековья и раннего Нового времени Института всеобщей истории РАН Павлом Юрьевичем Уваровым; профессором ВШЭ Андреем Витальевичем Коротаевым; профессором социологии Нью-Йоркского университета Георгием Матвеевичем Дерлугьяном; переводчиком и экономическим обозревателем Николаем Петровичем Проценко.

М. Родин: Сегодня мы будем говорить про мир-системный анализ. Недавно ушёл из жизни один из создателей мир-системной теории Иммануил Валлерстайн, и сегодня мы решили собрать небольшую конференцию, семинар по этому поводу. Что же такое мир-системная теория в общих чертах? Что она описывает? Георгий Матвеевич, это к вам вопрос, как к человеку, которого, видимо, можно считать учеником Валлерстайна.

Г. Дерлугьян: Это не теория, прежде всего. Здесь попытка переворота в понимании истории, где происходит замена относительного времени пространством. Мы постоянно оперируем такими понятиями, как «развитые», «развивающиеся» страны, чтобы не сказать «отсталые». Это время, это теория модернизации 1950-х годов: по выплавке чугуна и стали Замбия отстаёт от Англии на 150 лет, и так считают, насколько одна страна отстала от другой.

Мир-системный анализ говорит, что это система. Просто в разных зонах этого мира есть центр, в котором возникает современная сталелитейная промышленность и инженеры, которые её обслуживают, а есть другие страны, в которых возникают плантации, например, и колонии, потому что те страны, в которых есть инженеры и есть современное оружие, которое создают эти инженеры, физически могут приплыть в те страны, в которых этого нет, без разрешения. Что мы и наблюдаем в истории последних пяти сотен лет. Адам Смит это называл печальным, или прискорбным, преимуществом силы.   

М. Родин: Я правильно понимаю, что есть линейный процесс, который развивается во времени, и мы его переворачиваем на плоскость, на географию, и в этом ключе рассматриваем? Если мы говорим про привычный нам формационный подход, у нас есть общества, которые развиваются линейно и просто с разной скоростью. Здесь мы говорим о том, что всё это существует вместе и развивается по географии: есть ближе к центру регионы, есть дальше, и всё зависит от этого. Правильно?

Г. Дерлугьян: Правильно. Давайте на примере. Я, например, начал читать Валлерстайна в 1980 году. Помню, тогда шли длительные дебаты в советской науке о том, как рассматривать уральские мануфактуры XVIII века – это уже капитализм, потому что там уже промышленность возникает, или это феодализм, потому что крепостничество? Валлерстайн буквально одним абзацем решает этот вопрос, сравнивая уральские мануфактуры с плантациями Карибского моря, с островом Барбадос.

Он говорит, что нет способов производства, есть способы контроля над рабочей силой. В общем-то, их всего-навсего три: вы можете платить людям зарплату, когда они квалифицированы и когда в вашей стране достаточные рыночные отношения, чтобы они вынуждены были приходить за зарплатой; вы можете палкой их загонять, когда требуется неквалифицированный труд, но в большом количестве; и вы можете держать их в долговом рабстве. И между этими вариантами есть разные гибриды.

Центр – это Запад. Первая держава модерна – это Нидерланды, затем Англия. Гватемала, или, скажем, Гондурас, Египет не менее модернизированы. Но они модернизированы в другую сторону: туда когда-то приплыли англичане и построили плантации для того, чтобы выращивать необходимые им сырьевые ресурсы.

М. Родин: Я так понимаю, у Андрея Витальевича есть возражения по этому поводу.

Иммануил Валлерстайн (1930-2019 гг.) на семинаре в Европейском университете в Санкт-Петербурге 24 мая 2008 года
© Alexei Kouprianov CC BY-SA 3.0

А. Коротаев: Если хотите, я мог бы попытаться изложить в целом теорию Валлерстайна. Во-первых, по Валлерстайну существовала не одна мир-система, а множество мир-систем. При этом Валлерстайн выделял три типа мир-систем: мини-системы, мир-империи и мир-экономики. На протяжении большей части существования человечества были мини-системы, характерные, условно говоря, для простых обществ. После аграрной революции стали появляться два новых типа мир-систем.

М. Родин: Мини-системы – это регионы, в которых осуществляется внутренний обмен. Первобытное общество, и там нужно камень откуда-то доставлять.

А. Коротаев: По крайней мере, насколько я понимаю, мир-система – это такая система человеческих сообществ, за пределами которой нет значимых контактов, которые меняли бы системные качества. Западная Европа и Северная Америка до XVI века относились к разным мир-системам, несмотря на контакты викингов. Потому что норманны, приплывшие в Северную Америку, не привели к значимым изменениям ни в Европе, ни в Северной Америке – такого рода контакты можно сбрасывать. А вот после того, как в результате приезда европейцев с одной стороны в Америку начали поступать европейские товары, а с другой – индейцы стали продавать те же меха в Европу, произошло значимое изменение индейских обществ, индейцы интегрировались в мир-систему. То есть общества связаны контактами, которые придают их совокупности системные качества.

Сам Валлерстайн про мини-системы практически ничего не писал. Но некоторые его ученики, тот же самый Чейз-Данн, пытались применительно к первобытным обществам описывать какие-то системы. По большей части Валлерстайн имел дело с мир-экономиками и мир-империями.

Мир-империя – это проще всего. Это мир-система, имеющая политическое единство. Скажем, Римская империя, либо империя Хань. До появления Римской империи мир-система тоже там существовала, но это была мир-экономика: средиземноморская цивилизация существовала, но она была объединена именно экономическими связями.    

М. Родин: В этом различие между мир-империей и мир-экономикой: имеется или нет политический центр.

А. Коротаев: Согласно Валлерстайну, классическим циклом для сложных аграрных обществ было, что мир-экономика рано или поздно объединяется в мир-империю. Аграрные империи были довольно нестабильными образованиями, рано или поздно они распадались, и в результате распада на месте мир-империи появлялась мир-экономика. Потом начинался новый цикл: мир-экономика объединялась в мир-империю. Но, по Валлерстайну, к Броделевскому «длинному XVI веку» среди сложных обществ такой цикл более-менее устоялся, но в «длинном XVI веке» система в первый и в последний раз в истории дала сбой, вследствие чего произошла качественная трансформация. В «длинном XVI веке» намечалась трансформация европейской мир-экономики в европейскую мир-империю в результате действий Карла V. Под Габсбургами уже была Испания, заметная часть Германии, Нидерланды, всё шло к тому, чтобы образовалась единая европейская католическая мир-империя. Но в Европе впервые сложилась система международного равновесия, стал заметно выше уровень дипломатической культуры, и, соответственно, появилась такая ситуация, когда появляется некий гегемон, который норовит подмять под себя всех, но, так как формируется мощная антигегемонная коалиция, гегемона ставят на место. Потом то же самое было и с Наполеоном, и с Гитлером. Появляется устойчивая мир-экономика. В «длинном XVI веке» одновременно появляется стабильная мир-экономика, куда встроен механизм против трансформации мир-экономики в мир-империю, и мир-экономика испытывает колоссальную экспансию.

Карта европейских владений Карла V Габсбурга (1500-1558 гг.) после 1547 года

«Длинный XVI век» – это понятие Броделя, XVI век плюс конец XV века и начало XVII века. Это единый период, когда происходит появление современной мир-системы, а с другой стороны – её экспансия. Следующий период – это период консолидации.    

М. Родин: Я хотел у Павла Юрьевича, как у медиевиста, спросить: а в чём инновация Валлерстайна, если тот же самый Бродель написал книгу «Средиземноморский мир в эпоху Филиппа II», где по сути точно так же рассматривалась система обществ, как единое целое, и то, как она влияет на окружающих?

П. Уваров: Валлерстайн уважал Карла Маркса и Броделя, и институт, который он создал, носит имя Фернана Броделя. Некоторые говорят, что Валлерстайн – ученик Броделя, но это не так. Хотя бы потому, что Бродель свою основную книгу, про капитализм, написал после того, как Валлерстайн опубликовал свой первый том. Он до Броделя, или параллельно с Броделем, двигался в этом направлении, находя какие-то созвучные вещи.

Надо сказать, что Бродель тоже воспринимался совершенно неординарно, традиционное университетское сообщество его отвергало, потому что он занимался чем-то совершенно непонятным. Вместо того, чтобы написать биографию того же самого Филиппа II, а его труд так и назывался: «Средиземноморский мир в эпоху Филиппа II», он всё пишет не о Филиппе, а об истории большой длительности, про климат, морские течения, про какие-то экономические структуры. Один том пишет, второй. Наконец, доходит до Филиппа II, но все уже махнули рукой. Оказалось, в послевоенной Европе это то, что интересно и нужно.

Бродель разделил время: историю большой длительности, историю конъюнктуры, историю событийную. И это было революционное изменение. Валлерстайн изменил пространство: центр, периферия, полупериферия. Что-то подобное можно найти у Броделя, но у него это не так выражено и никогда не было главным орудием его теоретических построений. Вот, наверное, в этом разница.

А. Коротаев: Я добавил бы, что всё-таки центр и периферия были заимствованы из теории зависимого развития, которая появилась в конце 1940-х годов, что признавал и сам Валлерстайн.

П. Уваров: Безусловно. Но он настаивал на третьем компоненте: на полупериферии.

А. Коротаев: Вот это новация, да.

М. Родин: Попросим Георгия Матвеевича объяснить значимость в понимании Валлерстайна центра, периферии, полупериферии.

Г. Дерлугьян: Я обычно это объясняю студентам на простых примерах. Представьте, что в 1500 году существовал бы журнал «Economist». Во-первых, он был бы, скорее всего, на арабском или китайском языке, может быть, на латыни было бы издание. Допустим, они решили бы собрать футурологов конца XV века и спросить, какой будет глобальный тренд на следующий век. Я уверен, что все в голос сказали бы тогда, что, слава богу, это проклятое Средневековье закончилось с его кочевыми нашествиями, ересью и вольницей баронов и феодалов. Потому что появилось огнестрельное оружие, оно отбросило кочевников и разрушило стены феодальных укреплений. Первая такая империя – это Китай династии Мин. Три следующие – это мусульманские империи: Великие Моголы, Сефевидский Иран и Османская империя, которая фактически уже восстановила Восточно-Римскую империю. Наступил мир, гладь, развитие ремёсел. В Европе появляется католическая империя.

Фернан Бродель (1902-1985 гг.) – французский историк, один из представителей школы «Анналов»
© Источник

Но тогда надо задать вопрос: когда Мартин Лютер прибил свои тезисы на двери церкви, почему его сразу не сожгли на костре? Кто встал на его сторону? Почему среди такого количества средневековых критиков церкви и еретиков нашлись деньги и люди, желающие потратить эти деньги на войну для того, чтобы отстоять разделение Европы на несколько разных зон? И тут встаёт вопрос: что происходит в этих зонах?

К вопросу о самом слове «мир-система», которое многих смущает. Бродель писал в немецком лагере для военнопленных – он как французский офицер попал в лагерь – Марк Блок посылал ему туда карандаши и бумагу, и Бродель писал по памяти. Поэтому очень многие сноски у него там отсутствуют. Возможно, он также думал по-немецки, но об этом нельзя сказать. Ему надо было показать, что Средиземноморье не делится на исламскую и католическую цивилизации, это единая система, и он назвал её мир-экономикой. По-немецки это звучит здорово. Русский язык тоже позволяет сделать длинное слово, «мироэкономика». А по-английски и по-французски приходилось вводить дефис. 

Валлерстайн, поскольку он пишет в 1960-е годы, когда всё кипит и бурлит в мире, признал, что есть страны, которым ничего не светит в этой миросистеме. Замбия или Индия, если будут модернизироваться так же, как модернизируются, никогда не догонят, потому что есть разделение на зоны модернизации. Но есть очень интересная переходная зона. Есть плантационные страны, и есть страны, которые концентрируют у себя «экономику знаний», как сегодня бы сказали. Это голландцы со своими замечательными судоверфями XVII века. А где здесь Россия? Пройдём вперёд к 1900 году. Кто из великих империй XVI века сохранился? Где турки, персы, Индия, Китай? Где даже северная Италия с её ренессансными городами? А Российская империя всё ещё там. И Япония.

И Валлерстайн, и Бродель очень хотели отойти от цивилизационного подхода, что что-то есть такого в культурах. Ну что общего в культурах Японии и Российской империи? Однако это две неевропейские империи, которые сумели выжить к 1900 году. И вот это был вопрос Валлерстайна: где здесь конфликт между государствами? Где геополитика? И почему кому-то удаётся сохраниться, провести частичную модернизацию, а большинству – нет? Это и есть главный политический вопрос, который вытекает из этого исторического анализа.

М. Родин: Я хотел понять, как по мысли Валлерстайна возникает центр и что делает его центром.

Г. Дерлугьян: Самое трудное – объяснить мутацию, которая сделала центр. Центр первоначально находился в районе Голландии, которая быстро расширялась в сторону Англии. Очень важный подвопрос, почему ренессансная северная Италия не стала центром, хотя вроде бы стала двигаться в сторону капитализма: Флоренция, Венеция, Генуя. Там самый главный вопрос – что произошло в их средневековой прелюдии. Собственно, с этого начинается первый том валлерстайновской работы. Я думаю, что один из лучших вопросов, я могу утверждать на любом языке, включая английский, французский, немецкий, дал Павел Юрьевич Уваров, который присутствует у нас в передаче. Слушайте лекции Уварова, в YouTube они есть. Или читайте его книги о Китае.

М. Родин: В том числе слушайте предыдущие эфиры «Родины слонов», где он тоже про это рассказывал.

Морские владения Венецианской республики

Г. Дерлугьян: Что-то произошло в Европе. Она превращается в центр, потому что оттуда смогли поплыть во все стороны и совершить Великие географические открытия. И Валлерстайн утверждает, что основатель мир-системного анализа, вообще-то, Адам Смит. И многие западные марксисты его в этом обвиняли: что это смитовский вариант марксизма. Где же классовая борьба?

Адам Смит одним из первых видел, что там, где вы можете использовать как своё торговое преимущество вооружённую силу, почему же не использовать? Конечно, используют.  Но кого-то превратить в колонию не удалось. У Валлерстайна есть очень интересная глава в первом же томе о том, что России повезло проиграть ливонские войны, потому что выиграй Иван Грозный выход в Балтику, и Россия превратилась бы в Речь Посполитую: большое плантационное хозяйство, помещики которого вывозят зерно кормить Запад. Превращение в сырьевой придаток слишком рано.

М. Родин: В чём логика Валлерстайна? Он ведь первый центр мир-системы поставил в Европу. А ведь в середине XV века европейский ВВП в мировом масштабе – просто мизерная цифра. И регион сам по себе маленький. Почему там? 

П. Уваров: Валлерстайн, в отличие от его учеников, последователей, продолжателей, оппонентов не уходил слишком далеко, ни в неолит, ни в собственно Средневековье. Это его интересовало постольку-поскольку. Он начитает с XVI века, когда Европа действительно выходит. Его интересует то, что именно Европа создала мировой рынок, мировую сеть, он пытается разобраться, почему она это создала.

М. Родин: Китай тоже в своё время в своём регионе связывал огромные пространства.

П. Уваров: Китай – это была, конечно, мир-империя. Китайские корабли плавали по Индийскому океану, задолго до Васко да Гамы они посещали Красное море, Африканский рог, и жирафов привозили императору в подарок. Но это не была единая экономическая связь, не было единым экономическим пространством, которое регулируется какими-то нанкинскими купцами. 

Европа не такой уж маленький регион, если подсчитать плотность населения большой Европы, интенсивность хозяйственной жизни. Но это раздробленный регион, там нет усиленной в военном отношении политической силы, которая бы могла навязывать себя миру. В чём секрет Европы? Вот тут всякие споры. В значительной степени в том, что по ряду причин в Европе были созданы институты до того, как созданы были политические системы, основа мир-империй. С другой стороны, открытость морю. Если кочевника не нужно учить ездить на лошади и в этом его глобальное преимущество, то европейцам в основном не надо было долго объяснять, что такое море. Они отказались от монополии галер, овладели косыми парусами, научились ловить ветер, и вот каравеллы стали таким потрясающим оружием. Это одна из причин.

А. Коротаев: Вы говорили, что Валлерстайн поставил Европу в центр мир-системы, что центр мир-системы постоянно менялся, но это скорее Гундер Франк, а не Валлерстайн.

М. Родин: Это другой теоретик, который тоже развивал мир-системный анализ.

А. Коротаев: По которому мир-система была одна. Естественным центром мир-системы является Китай, а перемещение центра в Европу – это кратковременная историческая случайность, а сейчас центр мир-системы возвращается в своё логическое место, в Китай. Но это другая версия мир-системного подхода. По Валлерстайну не то, чтобы центр мир-системы переместился в Европу, просто началась экспансия европейской мир-системы, которая постепенно инкорпорировала в себя весь мир. Поэтому никуда он не перемещался. Просто на момент начала экспансии европейской мир-системы была своя мир-система в Восточной Европе, своя в Южной Азии, было много мир-систем. Но одна европейская мир-система инкорпорировала в себя весь мир и стала всемирной мир-системой. При этом центр мог меняться внутри Европы, из Испании сдвигаться в Нидерланды, из Нидерландов в Британию, и так далее.

Изображение португальских кораблей (карраки, галеон, каравелла и галера) во время потругальской экспедиции в Египет в 1540 году

М. Родин: Правильно ли я понимаю, что вся система Валлерстайна появилась как попытка объяснить ситуацию на семидесятые года ХХ века? И поэтому он начал с XVI века, и поэтому он акцентировался именно на Европе? 

Н. Проценко: Здесь надо вспомнить, в каких условиях началась работа над его книгой «Мир-система Модерна», можно даже забежать немного раньше. Дело в том, что Валлерстайну повезло увидеть те самые модернизационные процессы в странах Третьего мира, как тогда говорили, в странах мировой периферии изнутри. Не из кабинетов академических учёных где-нибудь в Нью-Йорке, не из политических институтов, которые тогда проектировали модернизацию Третьего мира, а на живом материале.

Валлерстайн, перед тем, как обратиться к XVI веку, достаточно долго работал в Африке и смог там вживую убедиться в том, что все эти модернизационные рецепты не работают. Тут надо вспомнить, что нам эти рецепты очень активно прописывали в начале 1990-х годах те самые «чикагские мальчики». Можно вспомнить и недавние казусы. Например, есть такой экономист Гуриев, который прямым текстом писал, что России надо учиться у Нигерии, потому что Нигерия улучшает институты.

Валлерстайн увидел, что эти «улучшайте институты» и «прививайте себе другие ценности» не работают, потому что совершенно в других условиях складывалась экономика на периферии. И в 1968 году, когда по всему миру прокатывается волна антисистемных выступлений, которую Валлерстайн квалифицировал как мировую революцию, он совершает для себя выбор, который каждый интеллектуал должен для себя сделать. Он однозначно воспринимает то, что он видел в американских университетах, как события, с которыми нельзя мириться. Он выступал на стороне студентов в этот момент. После этих событий он уехал в Канаду, где и взялся за написание мир-систем.

При этом он воспринял то, что происходило на тот момент в мире, как некий сигнал о будущем мировом кризисе. Мы увидели, что Валлерстайн был прав, потому что вслед за этим сигналом последовал более серьёзный удар кризиса в 1973 года. Были найдены некие неолиберальные решения, которые позволили отложить дальнейшее сползание капитализма в системный кризис. Но потом мы увидели, что в 2008 году кризис оказался ещё сильнее. Сейчас мы ждём очередной кризис.

И Валлерстайн говорит о том, что где-то через несколько десятилетий мы будем жить в совершенно другом мире, но каким будет этот новый мир – он затруднялся говорить. Дело в том, что у нас есть шансы 50:50. С одной стороны, это может быть то, что он называл «духом Давоса», то есть гиперкапитализм. С другой стороны – то, что он называл «духом Порту-Алегри» по названию бразильского города, где проходил первый Всемирный социальный форум, мир, где будет больше справедливости, больше равенства. Валлерстайн, конечно, стоял на этих позициях, в этом плане его справедливо называют левым интеллектуалом.

М. Родин: Можете описать, как он видел мир-систему на момент конца ХХ века-начала XXI? Где находится центр, где – периферия, как они между собой взаимодействуют? Как работает эта система?

Третий Всемирный социальный форум в Порту-Алегри в 2003 году
© Victor Soares CC BY 3.0 BR

Н. Проценко: Его базовые представления о центре и периферии на начало XXI века, наверное, не сильно поменялись. Он говорил о том, что в дальнейшем возможен альянс между США и Восточной Азией, прежде всего с Китаем, Японией. Но в позиции Валлерстайна в конце 1990-х годов было важно то, что он шёл против мейнстрима. Если помните, тогда была очень популярна книга Фрэнсиса Фукуямы «Конец истории и последний человек», где утверждалось, что после распада Советского Союза либеральная идеология восторжествовала во всём мире, соответственно, история закончилась.

Валлерстайн говорил: ничего подобного. На самом деле распад СССР – это знак того, что капиталистическая система входит в ещё более сильный кризис. И в 1995 году он пишет книгу под названием «После либерализма». То есть в тот момент, когда неолиберализм, казалось, восторжествовал во всём мире, Валлерстайн говорит, что это торжество временное. И в 2008 году мы увидели, к чему это торжество привело. Уже тогда, во время кризиса 2008 году, прямым текстом говорилось о том, что это всё – результат реализации на практике неолиберальных догм.

М. Родин: Тут у меня возникает такой теоретический вопрос. Какую роль в системе Валлерстайна играют системы устройства общества? Что капитализм, что социализм. Мы же говорим про глобальную экономику, и важно ли это, социализм здесь, или капитализм?

Г. Дерлугьян: Нет.

М. Родин: Насколько я понимаю, Советский Союз и другие социалистические страны у него считались полупериферийными.

Г. Дерлугьян: Начиная с Великой французской революции, была совсем другая теория революции. Происходит серия восстаний внутри возникающих современных национальных государств, которые приводят к массированным попыткам изменить положение своей страны в мире, сделать страну больше и успешнее. Первая – это французская революция, наполеоновская империя. Можно даже считать американскую независимость, отделение от колониальной системы Великобритании для того, чтобы самим стать членами клуба развитых стран. Это то, что происходит в России в 1917 года, а на самом деле начинается с 1905 года и идёт до 1945 года, когда возникает индустриальная сверхдержава Советский Союз. Советы 1905 года в 1945 году оборачиваются колоссальным геополитическим успехом: поражением Германии и Японии, двух противников царской России.  

Валлерстайн ставил вопрос немного по-другому. Когда какие-то революционные силы, реформаторы захватывают государство, встаёт вопрос: как финансировать создание новой промышленности, сильной армии, науки и образования? Если вы национализируете только активы иностранных «нехороших» капиталистов и местных компрадоров, это, как правило, называется национализмом. Это то, что произошло в Турции при Ататюрке, например, националистическая революция. Если вы национализируете всё, включая мелкое крестьянское хозяйство, то, как правило, это провозглашалось социализмом. Ирония здесь была в том, и Валлерстайн всегда на этом настаивал, что и советская, и западная пропаганда считала это социализмом. Как говорил другой известный социолог, Пьер Бурдьё, настоящая догма не приходит к нам в одиночку, а в паре якобы противоположных сущностей. Выбирайте между «капитализмом» и «социализмом».

И. Репин, «Манифестация 17 октября 1905 года», 1907-1911

Валлерстайн считал, что это просто-напросто способ мобилизации ресурсов внутри государства. Я, как советский человек, всегда считал, что у меня уникальная ненормальная страна. Валлерстайн всегда бил меня фразой: «Ну ты-то должен быть последним, кто это говорит. Ты слишком много изучал Португалию при Салазаре. Приведи мне хоть одно кардинальное отличие от Советского Союза». В общем, очень многое приходилось пересматривать, в этом причина одновременно популярности и отторжения, скандальности, которое окружает имя Валлерстайна.

М. Родин: Это же ему принадлежит термин «либерально-марксистская прогрессистская идея»?

Г. Дерлугьян: Да.

М. Родин: Он объединял и считал, что это двуединая теория.

Г. Дерлугьян: Это для него было выражением всей прогрессистской парадигмы XIX века. Он утверждал, что существует всего-навсего три идеологии. Когда вы понимаете, что наука и прогресс действительно происходят, а французская революция поставила вопрос настолько жёстко, что это пришлось признать всем, потому что иначе к вам придёт Наполеон, возникает три возможных варианта: затормозить прогресс, это называется «консерватизм»; прыгнуть в завтра – если сегодня лучше, чем в Средневековье, чего же ждать? – это радикализм, который выступает в виде различных марксизмов, социализмов, и так далее; и средняя позиция – давайте лавировать и не бить все окна, это либеральная позиция, которая признаёт прогресс, но призывает следовать ему постепенно. Валлерстайн считал, что эта идеология была исчерпана в 1960-х годах, причём везде. 

А. Коротаев: Я бы сказал, что у Валлерстайна понятие капитализма предельно широкое. Надо иметь ввиду, что то же хозяйство русских помещиков по Валлерстайну тоже капиталистическое. И рабовладельческие плантации в Новом Свете – это тоже капиталистическое хозяйство. В этом смысле Советский Союз был вполне капиталистическим государством.

М. Родин: То есть он не ставил это в какое-то противоречие. Для него это был просто вопрос терминов.

А. Коротаев: Он не рассматривал различия между США и СССР, как различия между капиталистическим и социалистическим путями. Это просто разные версии капиталистического развития.

Расшифровку интервью с Георгием Матвеевичем Дерлугьяном о мир-системе бронзового века вы можете прочесть здесь.

Г. Дерлугьян: Валлерстайн исходил из определения капитализма по Максу Веберу: всё, что работает на накопление капиталов, является капитализмом. Как я уже говорил, так называемые «способы производства» он считал способом контроля над рабочей силой. Надо учитывать, что Валлерстайн и его друг Терри Хопкинс – непосредственные ученики Карла Поланьи. Археологию они изучали в Колумбийском университете, а это дисциплина, где мир-системный анализ на уровне Бронзового века просто победил.

Итак, вы можете построить дом тремя способами. Вы можете попросить соседей и родственников вам помочь – это мини-система. Вы можете завоевать, чем больше у вас завоёвано населения, тем больше вам платят налогов – это вся древность и Средневековье. При капитализме всё гораздо хитрее. Как пели «Beatles»: «За деньги нельзя купить любовь». На самом деле можно, за очень большие деньги можно купить всё, можно купить идеологию.

Н. Лохов, карикатура на устройство капиталистического общества, 1901 год

Валлерстайн говорил: представьте, что во время забастовки профсоюз захватил контроль над фабрикой. И вот они решили запустить производство, но вокруг действует рынок, значит, на этой фабрике должны действовать рыночные отношения. Хотите вы этого или нет, но менеджеры должны будут искать, куда продать товар, как дешевле купить сырьё, сколько заплатить рабочим. В какой-то момент менеджеры просто поймут: зачем же нам притворяться, что мы просто профсоюзные деятели? Давайте просто приватизируем всё это и станем новыми капиталистами. Это именно то, что произошло с Советским Союзом. Валлерстайн это предсказывал в 1969 году.

М. Родин: Как, по вашему мнению, Валлерстайн повлиял на окружающую среду? Что он нам принёс?

Н. Проценко: Я думаю, прежде всего Валлерстайн заставляет думать о том, что могут быть разные интерпретации социальных систем, истории. Как он говорит в предисловии к последнему изданию «Мир-системы»: «Я придумал не новую парадигму, но я спровоцировал спор о парадигме». И в ситуации, когда нам много раз говорили, что нет альтернатив, что всё уже сказано и написано, безвыходная постмодернистская ситуация, Валлерстайн напоминает о том, как правильно задавать вопросы. И мне кажется, что именно для России это очень важно, потому что именно в России Валлерстайн оказался ко двору, и российские интеллектуалы самых разных концов идеологического спектра Валлерстайна восприняли, читают, считают его важнейшей величиной.

М. Родин: Георгий Матвеевич, что происходит в социологии, политологии?

Г. Дерлугьян: Давайте я вам скажу, что происходит вообще в науке. В 1960-70-х годах был сдвиг к постмодернизму. Посмотрите, что происходит в биологии, что представляет собой теория прерывистого равновесия Стивена Джея Гулда, которого, по-моему, наконец начали переводить на русский язык. Посмотрите, что происходит с теориями хаоса, Илью Пригожина наконец начинают принимать. Это то, что происходит у физиков и химиков. Посмотрите Франко Моретти в литературоведении. Нет высших и низших, есть много разных вариантов эволюции. И Валлерстайн принадлежит именно к этому поколению, которое начало совершать прорыв. Весь XXI век, если будет ещё существовать наука, она будет заниматься их вопросами, как весь ХХ век наука занималась вопросами Макса Вебера и Карла Маркса.

М. Родин: Получается, он гуманитарное знание привёл в мейнстримное русло, в котором сейчас развиваются остальные науки. Правильно я понимаю?

Г. Дерлугьян: Не просто. Это фронты борьбы. Потому что многие это не приемлют. И в литературоведении предлагается по-прежнему писать биографии отдельных выдающихся романистов, а не то, что делает Франко Моретти. В биологии практически выиграна эта борьба.

Дифференциация стран на центр, полупериферию и периферию в конце XX века по материалам статьи Chase-Dunn C., Kawano Y., Brewer B. Trade Globalization since 1795 // American Sociological Review, Vol. 65

М. Родин: Павел Юрьевич, что принёс Валлерстайн истории?

П. Уваров: Это, конечно, не единое всепобеждающее учение и не руководство к действию. Он принёс возможность задавать вопросы, которыми раньше задавались в меньшей степени или не задавались вообще. Я начинал свою деятельность как социальный историк, которым и остаюсь, но я считал, что самое главное объяснение нужно искать внутри каждого общества. А сейчас я уверен, что нужно искать внутри каждого общества, а также извне под влиянием мир-системы. Вот такое влияние Валлерстайна, Броделя и прочих людей. Но Валлерстайн это сделал более ярко и убедительно. Но, что самое главное, не меньший вред – делать из него всепобеждающее учение. Он не догматический мыслитель, и слава богу.

А. Коротаев: Валлерстайн создал самую влиятельную версию мир-системного подхода. При том, что, на мой взгляд, для макроистории более применима версия мир-системного подхода Андре Гундер Франка. Но надо сказать, что большая часть читающей публики, в особенности у нас, познакомилась с мир-системным подходом именно версии Валлерстайна. И в этом важная заслуга: мир-системный подход стал в достаточной степени известным.


Об авторе: Редакция

Подпишитесь на Proshloe
Только лучшие материалы и новости науки

Ваш комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Для отправки комментария, поставьте отметку. Таким образом, вы разрешаете сбор и обработку ваших персональных данных. . Политика конфиденциальности