Татьяна Лабутина, Александр Орлов, Маргарита Кузьмина в «Родине слонов»
Чем отличались отношения полов в средневековых России и Франции? Когда и почему в Англии сформировалось представление о русских, как о «варварах»? И почему в России к концу XVIII века так и не выработался стереотипный образ англичанина?
Мы публикуем стенограмму эфира дружественного проекта «Родина слонов» о том, как Россия и Запад воспринимали друг друга на протяжении истории, рассказывают с авторами монографии «“Свой”/“Чужой” в кросскультурных коммуникациях Запада и России»: доктором исторических наук, профессором, ведущим научным сотрудником ИВИ РАН Татьяной Леонидовной Лабутиной; доктором исторических наук, профессором МПГУ Александром Анатольевичем Орловым; кандидатом исторических наук, старшим научным сотрудником ИВИ РАН Маргаритой Владимировной Кузьминой.
М. Родин: Когда говорят о состоянии современного общества, очень часто говорят о поляризации мышления. В последнее время все очень чётко поделились на либералов и патриотов, что очень странно, на мой взгляд, не должны эти понятия противоречить друг другу. На русских и инородцев, и вообще, всё окружено у нас врагами. Надо как-то с этим разбираться. На днях вышла коллективная монография, которая называется «“Свой”/“Чужой” в кросскультурных коммуникациях Запада и России».Сегодня в гостях у нас несколько авторов этой монографии. Как возникла идея этой монографии, как она реализовывалась и как она устроена?
Т. Лабутина: Тема сложновата на первый взгляд для понимания. Что мы понимаем под терминами «свой», «чужой»? Я бы хотела привести пример: большинство из нас проживает в многоквартирных домах. Как мы относимся к своим соседям? Кто-то из них нам интересен, близок по интересам или по характеру, и мы их считаем чуть ли не своими. А есть соседи, к которым мы совершенно индифферентны. Бывает, что в подъезде проживают выходцы из ближнего зарубежья, у которых совершенно иные правила поведения, иная религия, и нам они кажутся уже чужими. А бывают ещё агрессивно себя ведущие возмутители спокойствия, и мы их причисляем к врагам.
Эту схему можно перенести на отношение к странам, на то, как мы относимся к народам. Например, к нашим ближним. Для примера, Белоруссия, недавняя Украина – это «свои». Чуть дальше европейские страны – это «другие». А где-то за морями находится «дядя Сэм», которого со своими санкциями против нашей страны мы вполне можем причислить к врагам.
Такая поляризация действительно имеет место и в науке, в том числе исторической. И здесь нужно пояснить, что такое «межкультурные коммуникации». Сам этот термин был введён в научный оборот американским антропологом Эдвардом Холлом в 1954 году, когда он разрабатывал для Государственного департамента США программу адаптации американских дипломатов и бизнесменов в других странах. В данное понятие он включал ту идеальную цель, к которой должен стремиться человек в своём желании как можно лучше и эффективнее адаптироваться к окружающему миру.
Изучение межкультурной коммуникации ведётся на протяжении не одного десятка лет в нашей стране, а впервые появилось это направление в середине ХХ века за рубежом. Это направление называется имагология – это комплексная дисциплина, которая находится на стыке истории, культурологи, социологии, политологии, психологии. Эта наука изучает восприятие народами друг друга, механизмы формирования внешнеполитических стереотипов, причины смены тех или иных этнических характеристик, особенности восприятия образов стран.
М. Родин: Мы, как обыватели, воспринимаем это как данность: у нас есть враг, и мы его наделяем какими-то чертами. А наука сейчас пришла к тому, что стала изучать этот процесс, то, как возникло это отношение, вследствие чего, как оно менялось.
Т. Лабутина: Совершенно верно. И в нашей коллективной монографии представили свои концепции современные историки, которые исследуют современные кросскультурные коммуникации стран Запада и России. Основное внимание они уделяют проблеме компаративного анализа, феноменов культуры в странах Запада и России, как неотъемлемой части исследований в области имагологии. А также вопросам восприятия «своего», «другого», «чужого» в кросскультурных коммуникациях.
В своей структуре монография делится на два раздела. Первый посвящён изучению теоретических проблем компаративистики и имагологии, а во втором разделе представлены исследования современных учёных на материале истории конкретных стран Запада: Греции, Англии, Франции, Германии, США и России в хронологическом порядке.
В современной отечественной науке подобное исследование сочетания теоретических проблем, иллюстрирующее их концепции на историческом материале ряда стран Запада и России, предпринимается впервые.
В работе над монографией принимали участие сотрудники Института всеобщей истории РАН, Института российской истории РАН, а также преподаватели ВУЗов Москвы, Санкт-Петербурга, Рязани, Череповца, Пензы, Орла, Владимира, Саратова, Минска. Этот коллектив подобрался не случайно. На протяжении ряда лет наш Центр по изучению межкультурных коммуникаций стран Запада и Востока, руководителем которого я являюсь, проводил международные конференции, в которых участвовали и авторы этой коллективной монографии.
М. Родин: Получается, к этому труду всё шло очень долго.
Т. Лабутина: Очень долго. Два года – совершенно точно, когда уже выявились авторы, которые вплотную занимались не только конкретными историческими исследованиями своих стран – истории США, Франции, Англии, и так далее – но уже и уделяли внимание такому специфическому разделу, изучая то, как воспринимали русских в той или иной стране, или как мы воспринимали иностранцев на протяжении длительного хронологического периода.
М. Родин: Мы говорим об очень тонкой материи. С собой-то иногда очень сложно разобраться, как я кого-то воспринимаю в своём окружении, не говоря уже про целую нацию. А здесь вы говорите вообще, как целые культуры друг с другом общаются. Как это можно сделать предметом научного анализа? С помощью чего? Какие методы, какие источники?
А. Орлов: Это исследование, которое должно дать экспертный материал для всех людей, которые вырабатывают ответственную политику. И оно должно быть выполнено на самом высоком уровне отечественной и мировой науки. У нас есть инструментарий, который позволяет нам исследовать эти явления в исторической перспективе, или то, что сегодня существует. Мы активно работаем в контакте с нашими западными коллегами. И, думаю, нам удаётся представить заинтересованному читателю процесс того, как создавался образ одного народа в сознании другого народа.
Тем, кто живёт в России, более всего интересен взгляд русского человека XVI-XX веков на своих западных соседей. Но и представители западной науки могут увидеть в этом какой-то интерес. Потому что это то, что может сказать сейчас российская наука, и то, как мы можем дать экспертный анализ для людей, которые принимают конкретные важные решения. Имагология – это творческий метод. Он позволяет вскрыть именно процесс формирования таких представлений. Независимо от того, какие политические события происходили, или как изменялась экономическая жизнь, процесс этот мог идти совершенно обособленно. Даже если между странами была война, это не обязательно приводило потом к формированию негативного образа этой нации в сознании другой. Если тебя побеждает более высокоорганизованная, высококультурная нация, значит необходимо дружить с этой нацией, необходимо что-то у неё взять. И чаще всего мы наблюдаем после окончания войны, как страна проигравшая берёт науку, культуру, экономику, политические конструкции у той страны, которая победила.
Война не всегда является поводом, чтобы разделять народы. Но часто бывает так, особенно это было в Средние века, что это приводит к появлению дьявольского образа одного народа в сознании другого. И дальше приходится этим народам длительное время по-другому выстраивать отношения, находить другие взаимоприемлемые точки для контактов.
У историков есть огромный набор инструментов, методов исторического исследования. Мы можем применять методы исторической психологии. С помощью изучения источников мы пытаемся выявить комплекс представлений, существовавший в сознании человека. С той или иной степенью приближения мы выявляем этот комплекс представлений и то, как могли эти народы взаимодействовать с русскими.
М. Родин: То есть нужно собрать большое количество упоминаний другого народа, можно их как-то структурировать, положительные, отрицательные, потом можно анализировать статистику.
А. Орлов: Да. Мы накапливаем материал. У вас такая интересная полемика с Татьяной Леонидовной завязалась: вы говорите, что мы давно этим занимались, Татьяна Леонидовна говорит, что мы недавно этим занимаемся. На самом деле, мы всегда этим занимались. Те историки России, которые занимаются изучением всеобщей истории, изучением стран Европы или Америки, должны себе всегда ответить на вопрос, как шёл процесс формирования этих отношений, что мешало или способствовало их развитию. Накапливая исторический материал, я уверен, что любой историк, который занимается всеобщей историей, может заниматься имагологией. Он должен ею заниматься, иначе у него будет не совсем полноценное исследование.
М. Родин: Упомянута ещё компаративистика. Как это использовано, как это работает?
М. Кузьмина: Сначала я хотела бы добавить немного к тому, что сказали мои коллеги. Потому что отношения между «своими» и «чужими» касаются не только стран и регионов. Но и для любого общества эти отношения существуют.
Что касается метода. Он не новый. Он существует в историографии уже с конца XIX века и развивался в ХХ веке. Он нацелен на выявление общего, похожего и различий через сопоставление, поиск аналогий. Но аналогии бывают полные, неполные, или частичные.
Есть ещё понятие «гомология». Оно взято из биологии, потому что наука история – междисциплинарная. Мы берём невыработанные нашей наукой понятия из других наук, потому что это помогает нам лучше разбираться с нашими проблемами. Гомология имеет ввиду внутренние глубокие связи от общего происхождения. Это у нас не развито сейчас, у нас более по аналогии ищут. Но аналогия, как начальный этап, очень важна при компаративистском исследовании.
Во-первых, когда мы начинаем что-то сравнивать, мы должны понимать, что мы сравниваем. Мы не можем сравнивать неоднородные явления или процессы.
М. Родин: Холодное с мягким, условно.
М. Кузьмина: Нет, это мы можем сравнивать. Мы не можем сравнивать, условно, дом и колесо. Потому что это будет совершенно бессмысленное сравнение. Когда мы выбираем, мы начинаем поиск источников. Чем их больше – тем лучше. Мы обрабатываем и анализируем их. И когда мы выявляем какую-то схожесть, аналогию, мы начинаем разбираться с различием и искать его причины. Различия возникают тогда, когда различаются условия существования. А аналогия часто бывает чисто внешняя.
М. Родин: Вы упомянули источники. Мне кажется, это тоже большая проблема. Потому что в них можно закопаться. Их надо структурировать и выделять главные для изучения проблемы. Какие здесь главные источники? На что в первую очередь надо обращать внимание?
М. Кузьмина: Каждый исследователь обладает своим комплексом источников, которые он использует при возникновении у него исследовательских проблем.
Т. Лабутина: Это зависит от темы исследования.
М. Кузьмина: В самом источнике он смотрит, что может источник дать по его проблеме. Сначала он просто его читает, потом он начинает выявлять те моменты, которые могут ему помочь в решении конкретной проблемы.
М. Родин: Это в первую очередь государственные акты, или нарративы, или переписка?
М. Кузьмина: Всё вместе.
А. Орлов: Мы берём в комплексе, иначе коллеги сделают нам замечание, что мы чего-то не учитываем. Я добавлю ещё архивные источники. У нас в России прекрасные архивы, которые мало используются. Есть Архив внешней политики Российской империи. Когда ты там долго работаешь, вначале ты мало что понимаешь, идёшь по проторённым дорожкам, а потом попадаются документы, которых 200-300 лет не касалась рука человека. Для историка это всегда радость. Там из каждого источника можно массу информации взять: о политических отношениях, экономических связях. И в том числе культурных, социальных, имагологии. И можно писать работу вроде бы о политике, но в то же время отчасти об имагологии. Если есть люди, которые организуют творческий коллектив, участвующий в конференции, который может такую монографию создать, тогда все твои накопления за время работы собираются в статью и получается какая-то интересная статья.
М. Родин: Получается, каждый из вас занимается своей темой, а это как побочный продукт.
А. Орлов: Да. И для многих потом это может стать основным направлением исследования.
Т. Лабутина: А для меня, например, очень интересным и важным источником стала дипломатическая переписка послов Англии, позже Великобритании, то, что они сообщали своему госсекретарю, политическому руководству своей страны. Они были очень откровенны, излагали не только то, что непосредственно касалось их профессиональной деятельности. Но они же оставляли и дополняли потом в своих мемуарах свои впечатления. То, как они воспринимали первых лиц государства, какие взаимоотношения складывались между первыми лицами государства и фаворитами.
Это такие детали, которые позволяют благодаря этому инновационному направлению, имагологии, раскрыть новые стороны, о которых раньше мы хотя и знали, но не касались их. Так что, я считаю, это очень важный источник, и может быть одним из главных в наших штудиях.
М. Родин: Давайте перейдём к конкретным кейсам и пойдём по хронологии. Маргарита Владимировна, мы привыкли воспринимать «Домострой», как какой-то уникальный источник, который говорит о нашей уникальности. Тем не менее, вы его сравнивали с французским источником того же периода.
М. Кузьмина: Я сравнивала не наш «Домострой» с французским источником конца XIV века, а французский источник с нашим «Домостроем». Мой источник – «Le Ménagier de Paris». Адекватный перевод невозможен. Но его в нашей историографии принято называть «Парижский “Домострой”», что не совсем верно. Потому что слово «Le Ménagier» не переводимо адекватно на русский язык. Словари средневековой лексики дают его перевод, как и «домохозяйство», и «семейные пары, ведущие домохозяйство». А англичане и американцы не переводят «Le Ménagier», как «Household», они так и пишут: «Le Ménagier», потому что адекватно перевести очень трудно.
В этом источнике уж очень много хотя бы даже внешне схожего с нашим «Домостроем», хотя их отделяет 200 лет, даже больше, наверное. И принадлежат они к совершенно разным регионам и культурам. Я попыталась понять, в чём их коренная схожесть, и пришла к выводу, что это прежде всего христианская культура. Я должна сказать, что это вообще европейская традиция – писать поучительные трактаты. Возьмём хотя бы даже древнегреческого Ксенофонта с его «Домостроем». Опять-таки – это у нас так переведено. А вообще это «Экономика». Это поучение, но совсем другого рода, потому что он не принадлежал к христианской культуре.
Я начала сравнивать по структуре, по наполняемости, по проблематике. Но это только начало процесса, потому что на самом деле я занималась только «Le Ménagier». Нам, медиевистам, повезло, что в XIX веке было издано огромное количество источников, которые есть в библиотеках, или можно найти в интернет-архиве. Сложнее работать в архивах, французских, предположим, потому что с этим связано много проблем, финансовых, и тому подобных.
Если сравнивать такие отдалённые друг от друга источники, мы всё равно увидим, благодаря тому, что они принадлежат христианской культуре, очень много похожего. Но и там очень много различий, потому что это всё-таки очень разные культуры.
М. Родин: Можете привести несколько примеров сходств и различий?
М. Кузьмина: Оба источника начинаются с наставлений в вере. В «Домострое» оно очень сглажено, а в «Le Ménagier de Paris» – развёрнуто. Как нужно молиться, вставать к заутрене, как нужно ходить в церковь, почитать родителей, и так далее, и тому подобное. Там прямо попунктно. Даже расписано, из чего состоит месса. По структуре они очень похожи. И заканчивается тот и другой источник кулинарными рецептами. Уже ныне покойный доктор наук Горелов издал книгу, где были представлены кухни с античности до Средневековья. И там были выписки «Le Ménagier de Paris» с приспособлением рецептов к нашему времени. Это очень интересно, потому что отражает социальный статус автора, кухню, экономику в какой-то степени. В «Домострое» тоже очень много советов, как готовить, заготавливать продукты.
В «Le Ménagier de Paris» меня удивило то, что там, по сравнению с нашим «Домостроем», очень конкретно и подробно автор говорит о том, что нужно уважать не просто мужа и родителей, но прежде всего нужно уважать интересы своего линьяжа, огромного рода, соединённого поколениями, и сохранять его реноме. Потому что если реноме этого рода будет нарушено, то тогда и её, и его реноме пострадает очень сильно. Потому что эти линьяжи были сильно связаны между собой, и они делали общие дела, грубо говоря. В нашем «Домострое» это несколько сглажено, хотя тоже говорится о добром имени.
Ещё очень важно, что уже в XIV веке во французском обществе в гендерных отношениях между мужем и женой очень большая свобода у женщины и у мужчины в семье. Это не только касается ведения хозяйства, воспитания детей, а именно их супружеских отношений. Он напрямую так и говорит. Хотя так же, как и в нашем «Домострое» прежде всего христианская этика. Подчинялись люди христианским праздникам. Брачная жизнь не велась просто так, хаотично. Всё равно свобода в брачных отношениях у них очень большая.
М. Родин: А в чём она проявляется?
М. Кузьмина: Например, он говорит:
«Вот говорят, что женщина может околдовать мужчину. Но если она может доставить удовольствие своему мужу, в этом нет никакого колдовства. Так и должно быть».
Он открыто об этом говорит. В нашем «Домострое» вы такого не прочтёте. Это, я уверена, было, но на бумаге никак не отразилось.
Женская работа не ограничивается заботой о хозяйстве, о детях и муже. Он ей говорит:
«Вы можете читать любые книги из моей библиотеки, какие захотите. Вы можете участвовать в балах, встречах с другими людьми. Но с людьми нашего круга. Не стоит встречаться с аристократами, которые не из нашего круга».
М. Родин: То есть выше тебя по социальной лестнице.
М. Кузьмина: Они совершенно по-другому себя ведут, и могут к женщине более низкого социального положения относиться не так, как стоит. Это может навредить ей и её семье. Там всё развёрнуто более, чем в нашем «Домострое».
М. Родин: Там есть привычные моменты, которые мы воспринимаем по стереотипам о французском, западном обществе, а есть неожиданные вещи. То, что вы сказали про линьяж, например. Мы воспринимаем западное общество больше как индивидуалистическое.
М. Кузьмина: Индивидуализм начал развиваться, но, опять-таки, в лоне семьи, где человек более свободен. Где он может принимать решения, основываясь не только на том, что считает его семья, а на том, что считает он.
М. Родин: Кажется, открыл ты источник, и просто его читаешь. Многие думают, что этим только историки и занимаются. Как на самом деле это происходит? Как анализировать такой источник?
А. Орлов: Самое главное – это цель, которую ты ставишь перед собой. И происходит чудо исторического исследования: когда источник начинает отвечать на те вопросы, которые ты ему поставил. Никто до тебя эти вопросы не ставил, и он не отвечал. Ты поставил такие вопросы, применил какую-то методику исторического исследования, и источник, много лет уже изучаемый другими учёными, вдруг начинает отвечать по-другому.
М. Родин: Насколько я понимаю, самое эффектное и эффективное – когда ты получаешь информацию, которую источник не хотел говорить.
А. Орлов: Фигура умолчания, то, чего нет в источнике. Если автор хотел что-то от тебя скрыть, но ты знаешь окружающую действительность, применяешь способ компаративистики и другие способы, сочетаешь это с другими источниками, ты выстраиваешь целую картину исторической жизни в это время. И это тоже даёт нам возможность закрыть какую-то лакуну, которая раньше существовала.
М. Родин: Я имею ввиду, когда там вскользь что-то упоминается, то есть человек вообще не про это говорит.
А. Орлов: Фигура умолчания, косвенные факты, оговорки или способ мышления. Этим, наверное, в большей степени занимается наука семиотика, которая изучает текст как знак.
Я бы хотел ещё внимание обратить на то, что говорит Маргарита Владимировна о том, что Франция, Россия, Англия, Германия – это страны христианской культуры. И мы здесь можем найти даже в самые сложные моменты, моменты разрыва отношений, тягу к тому, чтобы познать другого. Того, который тоже является представителем христианской цивилизации. Я представляю себе следующую монографию нашего коллектива авторов: взаимоотношения России со странами нехристианской цивилизации. Здесь могли бы оказаться ещё более интересные вещи.
Т. Лабутина: Мы предполагаем на следующей нашей конференции присоединить Восток. Россия между Западом и Востоком.
А. Орлов: Когда всё это через Восток замкнётся опять на Запад, наши читатели, может быть, сделают для себя какие-то выводы о том, какое место имеет Россия не только в западноевропейской цивилизации, но и вообще во всём мире. Здесь могут найти площадку для взаимодействия представители запада, востока, юга, севера. Учёные в частности для этого подготавливают свои труды.
© kodeks.uni-bamberg.de
М. Кузьмина: Сложность профессии историка в том, что работать с источниками тяжело. Ты должен уметь составить вопросник так, чтобы с тобой источник заговорил. Особенно это касается нарративных источников: мы должны помнить, что это не изложение того, как было, это интерпретация. И мы занимаемся интерпретацией интерпретации. Поэтому, когда круг источников больше – это хорошо. А если он ограничен, мы должны всё время делать оговорки. К сожалению, в обывательском сознании присутствует образ историка, который излагает всё давно уже известное. Это неправда.
Историк, помимо того, что должен владеть ремеслом, должен знать ещё очень много: литературу, филологию, лингвистику. Иностранные языки, без которых изучать западную историю невозможно вообще.
М. Родин: И сам исторический контекст, потому что нужно широко смотреть на проблему.
М. Кузьмина: Конечно.
М. Родин: И французский XIV века и современный французский – это два разных языка.
М. Кузьмина: Да.
А. Орлов: У студентов и аспирантов есть поговорка: прочитав три книги, ты можешь написать работу с плагиатом, прочитав тридцать книг, ты создаёшь компиляцию, а прочитав триста книг, ты пишешь настоящую творческую работу. Здесь важно не просто количество, здесь развивается сознание человека, появляются новые нейронные связи, и ты мыслишь как уникальная личность. Поэтому чем больше источников, литературы, чтения и размышления – тем больше новых, интересных новаторских идей.
М. Кузьмина: Плюс всё время должна быть проблема. Описательность тоже присутствует и тоже необходима. Но всегда в основе любой работы должна лежать проблема.
А. Орлов: Ты должен быть готов осознать проблему, выработать её.
М. Родин: Одна из интересных проблем – взаимоотношения с какими-то нашими вечными партнёрами. Татьяна Леонидовна посвятила свою главу началу взаимоотношений между Россией и Англией. Расскажите про это. Что было в начале? Сразу ли сформировался привычный нам образ?
Т. Лабутина: Впервые дипломатический, экономический диалог с Англией у нас установился в середине XVI века в правление Ивана Грозного. Именно тогда началось тесное знакомство с культурой Англии. Особенно близко оказался к этому привлечён сам царь, затем и Борис Годунов. Не случайно в исторической литературе стремление воспринимать эту культуру отразилось в том, что их даже стали называть «английский царь», или «любимец англичан Борис Годунов». Западничество стало приближением, преклонением в чём-то перед английской культурой. При этом ущемлялись национальные интересы.
Это западничество с одной стороны политической элиты, а с другой – ущемление национальных интересов привело к зарождению ксенофобии в русском обществе. Жители московского государства негодовали по поводу той близости, которую допускал государь в своём знакомстве с «варварами». Здесь я хотела бы обратить внимание на тот факт, что русские смотрели на иноземцев как на варваров. Аналогичным эпитетом иностранцы наделяли жителей России. Впервые образ русского варвара сформировался в Западной Европе в XVI-XVII веках во многом благодаря сочинениям немецких писателей: Герберштейна, Олеария, Корба. Этот образ включал в себя стереотипные представления иностранцев о русском народе. Примечательно, что с той поры многие из этих положений оказались злободневными и буквально актуальными и сегодня. Главными в нём были: русская деспотия, опасная для Европы своей агрессией, православная религия, отличная от католической и протестантской, необразованность русского народа, обычаи, особенности национального характера, склонность к пьянству, воровству и так далее. В целом русский народ рассматривался иностранцами как варварский, достойный жить в рабстве.
Конечно, православных жителей это возмущало. Ксенофобия продолжалась в русском обществе и в XVII веке, после того, как московская торговля окончательно попала в руки иностранного, в первую очередь английского капитала. Иностранные предприниматели пытались захватить обработку сырья на местах. Русское купечество начало жаловаться на привилегии и льготы, которыми пользовались купцы из Англии. Правительство принимало отдельные меры, ограничивавшие подобные злоупотребления, однако не пускать иноземных купцов внутрь страны оно отказывалось.
Некоторые иностранные путешественники считали проявление подозрительности русских людей отличительной чертой их, объясняя это тем, что Россия на протяжении веков находилась в относительной изоляции.
Но если в России существовали первые признаки проявления ксенофобии в XVI-XVII веках, то можно ли говорить о русофобии в английском обществе в ту пору? Современные учёные относят зарождение ксенофобии к XIX веку, но мы попытались выяснить этот вопрос и прийти к истокам. И на наш взгляд этот процесс произошёл, когда впервые столкнулись эти культуры, когда впервые начались близкие контакты России с англичанами.
Как относились британцы, которые побывали в нашей стране, к русским? Тот же Ричард Ченслер, купец и мореплаватель, который «открыл» Россию, считал, что русские по природе склонны к обману и сдерживают их только сильные побои. Особенно резко высказался о русских поэт Турбервилль, побывавший в нашей стране:
«Страна эта груба, люди чудовищны, грубы, царь полон коварства, манеры людей близки к турецким. Мужчины вероломны, женщины развращены, храмы забиты идолами. Короче говоря, Россия – это варварская страна».
М. Родин: Это где же его водили?
А. Орлов: Это уже выработка стереотипа. Что появляется в сознании англичанина – это сравнение России с Турцией. Мне кажется, у него здесь больше работает турецкий стереотип, чем российский.
Т. Лабутина: Дипломат Флетчер считал, что народ России предаётся лени и пьянству. А его коллега Горсей полагал, что русский народ по природе своей дик и злобен, потому оправдано суровое управление и тяжёлая рука Ивана Грозного.
Оценки англичанами русских людей мало изменились в XVII веке. Придворный врач царя Алексея Михайловича Коллинз был невысокого мнения о русских:
«Русский народ очень недоверчив, совершенно предан невежеству, не имеет никакой образованности и, видя в науках чудовище, боится их как огня. Он не держит мирных договоров. Русские хитры, алчны как волки. С тех пор, как начали вести торговлю с голландцами, ещё более усовершенствовались в коварстве и обманах».
Эти представления англичан о допетровской России, как о варварской, нецивилизованной стране сделались стереотипом в этнических представлениях большинства иностранцев. И тут возникает вопрос: только ли недостаточной информированностью о нашей стране, а также субъективными причинами (краткостью визита, незнанием языка) объяснялось подобное восприятие? Ведь всё, что касалось материальной стороны, материальной культуры, занятий населения – всё это носило объективный характер. Но мимо англичан незаметно прошла духовная культура русского народа. И нам представляется, что это происходило далеко неслучайно. По-видимому, англичанам, в ту пору занимавшимся колониальными завоеваниями, было выгодно представить народ России варварами, а её правителей – азиатскими деспотами для того, чтобы противопоставить их цивилизованным европейцам.
Очень часто в современной риторике мы это тоже слышим. Если вспомните, на ток-шоу один из участников из Польши всё время призывал: «Вернитесь в цивилизованное общество, и тогда у вас будет всё в порядке, не будет никаких санкций». Это буквально напоминает то, что говорилось ещё несколько веков тому назад: цивилизованные европейцы и варвары-русские.
Богатая природными ресурсами Россия с варварским народом вполне подходила на роль нуждающейся в руководстве, опеке (читай, колонизации) со стороны цивилизаторов. Об этом совершенно откровенно высказался Флетчер:
«Безнадёжное состояние вещей внутри России заставляет народ большей частью желать вторжения какой-нибудь внешней державы, которое одно только может избавить от тяжкого ига такого тиранского правления».
М. Родин: Правильно ли я понимаю, что этот стереотип сформирован тем, как удобно представить русский народ для того, чтобы выстраивать с ним те отношения, которые нужны?
Т. Лабутина: Я считаю, да. Даже в период Смуты, когда в Англии полным ходом шла подготовка к вторжению на русский север, этот вопрос решался на Тайном совете, то есть непосредственно королём, англичанами тиражировался стереотип о необходимости оказания помощи варварскому народу, который возможно освободить, изменив престолонаследие.
М. Родин: Насколько этот взгляд можно проецировать на всё английское общество? Мы же имеем дело с мнением конкретных людей.
Т. Лабутина: Особенно это было заметно после визита Петра I в Англию, когда началось реформирование по модели западного общества, в основном английского. Английский след во многом прослеживался в реформах Петра, причём прослеживались как положительные, так и отрицательные последствия. Пока английское общество и Запад в целом восторженно отзывался об этих реформах. Например, известный английский журналист Ричард Стил сравнивал два великих монарха в истории Запада, и к ним причислял Людовика XIV и Петра I.
М. Родин: В тот момент, когда мы стали культурно внешне к ним подтягиваться, начали становиться более похожими и понятными.
Т. Лабутина: Да. Но стоило Петру I добиться побед под Полтавой, на Балтийском море, и тон англичан совершенно меняется. И опять мы превращаемся в варваров, царь становится мясником, по утверждению памфлетиста Даниэля Дефо, автора «Робинзона Крузо».
Это негативное отношение к нашему народу делается по заказу правящих кругов. Пишутся статьи, памфлеты, которые доходят даже до оскорблений.
М. Родин: У нас была программа, где мы разбирали знаменитое поддельное «Завещание Петра I». А чем мы отвечали? Как мы смотрели на эту страну?
А. Орлов: Я взял записки трёх российских путешественников, выходцев из разных социальных слоёв. Это аристократ князь Александр Борисович Куракин, дворянин более простого происхождения Владимир Николаевич Зиновьев и выходец из семьи священника Василий Фёдорович Малиновский. Они в 1770-90-е годы посетили Англию, проехали по одним и тем же местам. Это позволяет мне сравнить их впечатления. Они вынесли абсолютно разные впечатления об Англии. Для аристократа Куракина Англия – это рай на Земле. Потому что это образец жизни аристократа. Аристократ создаёт свой собственный мирок, никто ему не мешает, он живёт у себя в поместье, «мой дом – моя крепость». Государство не вмешивается, только иногда привлекает его на службу. Поэтому здесь надо брать пример с Англии.
Для Зиновьева это пример разумно устроенного государства, где всё создаётся для того, чтобы максимальное количество людей могли проявить свои максимальные возможности. Но в то же время Зиновьев критически подходит к Англии. Он замечает некоторые странные моменты. Например, когда ему говорили о том, что копали шахту для добычи угля, шахта это копается вглубь земли, ни в коем случае не нарушая верхний плодородный слой. Потому что на нём надо выращивать сельскохозяйственную продукцию. Земли не так много в Англии. Он спросил у англичан: «Назначена ли глубина у этой шахты?», на что ему ответили, что в договоре официально записано: глубина назначена до центра Земли. У него это вызывает удивление и смех. Но в то же время и понимание, что не всё здесь мы можем объяснить, но надо познавать, надо учиться у англичан.
У Малиновского совершенно другой подход. У него подход к англичанам, как к людям, которые могут выработать условия для счастливой, гармоничной, наполненной жизни, не нарушая социальных границ своего класса. Это религия, домашняя жизнь, занятие любимым делом, возможность что-то создать, прославиться. И если ты выходец из нижних слоёв и что-то важное изобрёл, тебя обязательно возьмут в верхние слои этого общества.
Вот совершенно разные представления об английской жизни.
М. Родин: Но все положительные.
А. Орлов: Но есть и критика. Все они критикуют. Куракин, например, критикует королей, которые не давали возможности спокойно развиваться аристократии. Зиновьев критикует некоторые странные обычаи англичан, о чём я уже говорил. У Малиновского тоже достаточно критики.
Я пришёл к конечному выводу, что разница в социальном происхождении русских путешественников не позволяла создать стереотипный образец англичанина.
М. Родин: В то время как в Россию приезжали конкретные люди с конкретными целями.
А. Орлов: Да. Кроме того, в Англии были средства массовой информации, возможность пропагандировать свои взгляды. У русских в XVIII веке такой возможности не было. И конечный вывод, к которому я прихожу, он может быть дискуссионным, я жду, что со мной будут спорить, в том, что невозможность создать стереотипный образ англичанина не позволяла выработать в России подход к тому, как взаимодействовать с Англией. Особенно в кризисные периоды или в периоды реформ.
