Надежда Дубова в «Родине слонов»
Почему в Абхазии и, вообще, на Кавказе так много долгожителей? Как изменение образа жизни влияет на форму черепа человека? И какой портрет современного жителя центральной России можно составить с помощью методов этнической экологии?
Мы публикуем стенограмму эфира дружественного проекта «Родина слонов» о том, как человек воздействует на свою среду обитания, а как она – на человека, с доктором исторических наук, кандидатом биологических наук, руководителем сектора этнической экологии Института этнологии и антропологии РАН Надеждой Анатольевной Дубовой.
М. Родин: Сегодня мы будем погружаться в новую для меня науку, очень сильно связанную с историей. Мы будем говорить об этнической экологии. Понятно, что это связано как-то с этносами и природой и, видимо, их взаимодействием. Можете дать более чёткое и правильное определение этой науки?
Н. Дубова: Экология вообще – это наука о взаимодействии. Соответственно, этническая экология – это наука о взаимодействии этносов с социальной и природной средой. И, раз социальная среда, в том числе и между разными народами.
Включать сюда можно совершенно разные аспекты. Во-первых, очень комплексно можно понимать, как материальная культура изменяется, когда этнос, народ попадает в другую природную среду. Отдельные люди, когда переселяются, тоже попадают из своего окружения со своими традициями в совершенно другую среду. Они или ищут себе подходящую среду, или пытаются сохранить тот кусочек среды, с собой вместе принесённый. Если говорить про духовную культуру, то она больше сохраняется. Больше примеров сохранения традиций в обрядовой стороне. Одна из самых консервативных в этнографии частей – это именно обряды.
То, что касается изменения биологических показателей, принято так говорить, что человек совсем не изменяется, что он как произошёл, так до сих пор таким же и остаётся. Конечно, он вид свой не поменял. Но за счёт естественных биологических процессов изменения в нём происходят. Это биологам ясно: вид не может не изменяться. И, соответственно, при переселении какой-то группы или изменении условий существования не в результате переселения, допустим, наоборот: мигранты пришли и изменили социальную среду, биологические изменения тоже имеют место и в организме человека.
Могу привести такой очень далёкий, но исторический пример. Всем хорошо известно, что есть две формы головы. Круглая, брахикефалы, и длинная, долихокефалы. И всё древнейшее население – долихокефальное.
М. Родин: В Евразии?
Н. Дубова: Везде, во всём мире. Самые ранние брахикефалы появляются на Ближнем востоке около середины III, может даже в конце IV тысячелетия до нашей эры. Там просто очень мало данных и точно сказать трудно. Население юга Средней Азии всё было долихокефальное до конца III тысячелетия до нашей эры. В конце III – начале II тысячелетия начинают появляться брахикефалы. Это характерно и для Туркмении, и для Узбекистана, и для Таджикистана. В настоящее время всё население современного Узбекистана и Таджикистана долихокефальное. И самый хороший пример – это население Памира. Если мы возьмём древнее население, оно в Туркмении и в Памире очень похоже во всём. А в настоящее время в Туркменистане процент долихокефалов значительный, и даже специальные подразделения антропологические выделялись, как восточносредиземноморский антропологический тип, а на Памире все круглоголовые, хотя в основе было всё единое. Один из мелких, но всё-таки показателей того, что при адаптации населения к условиям среды даже форма головы может меняться.
Есть и более интересные примеры, которые касаются биологии. Допустим, группа попадает в какую-то стрессовую ситуацию. В своё время наш сектор, который называется «этническая экология», в середине 1980-х годов начал заниматься русскими старожилами Азербайджана. Это те группы, которые раньше были духоборцами, молоканами. Они и сейчас продолжают сохранять свою религию. Они были переселены туда, можно сказать, насильственно, в XVIII веке. Фактически каждой группе, которая жила в центральном черноземье, дали несколько альтернатив. Они могли остаться на этой территории, но тогда должны были перейти в православие. Те, кто отказался это сделать, должны были переселиться в Закавказье. И не только туда: они и в Крыму есть, и до Южной Америки добрались. Лев Николаевич Толстой им в своё время помогал переселяться.
Самое интересное, что, когда мы решили посмотреть, как антропологически и по социальным показателям население, которое осталось в Тамбовской, Воронежской, на севере Саратовской области, отличается от населения, которое в Закавказье, мы туда приехали с рекогносцировочной поездкой. В селе Пески Воронежской области мы довольно подробное исследование проводили. Оказалось, что там до сих пор существуют молоканские общины. Это не те люди, которые вернулись из Закавказья. Они тут сохранили свою веру, внешне перейдя в православие.
Почему я этот пример привожу в том числе как биологическую ситуацию? В биологии есть такой принцип: когда организм человека попадает в стрессовую ситуацию, у него есть три пути. Он убегает от ситуации и подчиняется ей. Он может вообще не перенести эту ситуацию. И третья ситуация – когда он внешне подчиняется ей, а на самом деле внутри себя сохраняет какие-то очень важные биологические механизмы. Это морфофункциональные связи, которые в организме существуют. В каждой популяции есть разные люди, которые под давлением стрессов ведут себя по-разному. Одни люди, если зарплату им снизили до 5000 рублей в месяц, уходят с работы и всё. Другие ищут вокруг себя какие-то возможности. Степень реакции на воздействие бывает у всех людей разная.
М. Родин: Вы сейчас про социальную реакцию сказали, а не про биологическую.
Н. Дубова: Но это основано на биологических механизмах. Человек принимает те или иные даже социальные решения, основываясь на том опыте, который у него есть, социальном опыте. Один одёргивает руку, когда очень горячо, другой – когда чуть горячее, а третий – когда чуть-чуть меняется. Один кричит, когда ему палец иголкой укололи, а другой не будет кричать, даже когда ему отпилят палец. Здесь к социальным стрессам оказывается разная чувствительность.
И на примере этих старожилов Закавказья оказалось, что, видимо, и социальные решения используются разными людьми в зависимости от биологических.
М. Родин: То есть вы нашли корреляцию, что ушли в Закавказье одни люди, а остались другие. А в чём там была разница? Как она биологически проявляется?
Н. Дубова: Мы не определяли биологический статус этих людей. Антропологически, по конституции, по всему они были одинаковые. Но именно физиологические реакции у них были разные. У людей, которые ушли в Закавказье, были более подвижные реакции. Они на меньшее воздействие сразу быстро реагировали, им важнее было сохранить ту же религию. Им проще было уйти. А другим важнее было сохранить место жительства, и они даже перешли в православие, отказались от религии. Это интересные взаимосвязи. Это не изучено фактически. Это одна из интересных тем, которые может биология вместе с гуманитарными науками изучать.
М. Родин: То есть они даже по психотипам различаются?
Н. Дубова: Да, конечно. Но это даже не психотипы. Это называется морфофункциональные комплексы. Их изучают в основном медики. А у биологов в широком плане не так много исследований.
Такого же рода исследования были в Новосибирске и сейчас продолжаются на Дальнем Востоке, на Чукотке есть похожее исследование. И там показано, что разные люди даже по-разному реагируют на учёбу в ВУЗах. Они изучали студентов, и часть студентов, которая приехала в Новосибирск из дальних районов, плохо сдавала экзамены, плохо была подготовлена, они оттуда вынуждены были уходить, болели, бросали учёбу. А на Дальнем Востоке кроме коренного населения туда многие приезжают работать. И среди них задерживаются те, у которых морфофункциональные показатели ближе к тем, которые есть у местных. Это не значит, что они по конституции или по внешним признакам похожи на чукчей или эскимосов.
М. Родин: Они просто лучше вы эту среду вливаются.
Н. Дубова: Да.
М. Родин: Если про биологию говорить, мне кажется, самый банальный пример – это северные народы, которые перестроили свой организм, когда попали туда. У них даже пищеварение по-другому устроено, в том смысле, что они могут переваривать огромное количество жира и белков и их организм нормально функционирует. А мы туда попадём, и через две недели у нас будет страшное несварение.
Н. Дубова: Это немного неправильная формулировка. Не то, что они изменили. А там выжили те, у кого была склонность. И постепенно остались те, у кого это есть. Конечно, крайний север – это очень жёсткий отбор.
М. Родин: Там нет углеводов, нет витамина D.
Я напомню, что мы до сих пор говорим про формулировку, что это за наука такая. И я для себя определил, что это широкая комплексная проблема. И когда мы говорим про этническую экологию, мы говорим вообще про среду, не обязательно про биологическую. Как реагирует какой-то социум на изменения в этой среде и взаимодействует с этой средой. Это может быть и социальная среда, и биологическая. И как раз интересно посмотреть на это всё в совокупности.
Как это всё возникло? Как это у нас развилось? Как такое направление появилось в мире?
Н. Дубова: Экологические исследования всегда присутствовали. И в археологии они присутствуют. Потому что без учёта среды понять археологические культуры просто невозможно. И в этнографии они всегда присутствовали. В середине ХХ века была разработана концепция хозяйственно-культурных типов: люди в одной и той же среде могли заниматься разными типами хозяйства. Они вырабатывали специфические способы материальной культуры, и, соответственно, духовной, которая была нераздельна. И этнография всегда этим занималась.
В конце 1970-х годов в наш институт обратились американские энтузиасты, которые услышали, что у нас в Абхазии есть очень много долгожителей, что Абхазия – один из центров долгожительства во всём мире. Там на тысячу человек больше ста людей, которым больше 90 лет. Естественно, там по сёлам была разница. Но в целом они выделялись на всём пространстве. Есть ещё такие точки в Якутии и несколько точек есть на территории американского континента. И вот одна из энтузиастов этого дела, Сула Бенет, обратилась в наш институт: давайте мы изучим, что способствует в этих местах такому долгожительству.
У нас была очень большая экспедиция, которая работала почти десять лет, начиная с 1979 года до фактически конца 1980-х годов. Были проведены большие комплексные исследования: и биологические, и социальные. И медики присутствовали, и психологи, и социологи. К сожалению, эти материалы до конца не проанализированы. Издано несколько больших книжек, проводились симпозиумы, сделаны были определённые выводы, выработаны определённые концепции того, почему в одной и той же группе много людей может жить долго. И оказалось, что ни генетические факторы, ни отдельно социальные факторы этот феномен не объясняют. У нас даже книжка так называлась: «Феномен долгожительства», в нашем институте издавалась. Руководителем этих работ был от дирекции Соломон Ильич Брук, замдиректора института, а собственно темой руководили Виктор Иванович Козлов и Александр Александрович Зубов. Зубов известен как антрополог, занимавшийся и происхождением человека, он создал одонтологическую школу в Советском Союзе, и в России, и во многих постсоветских государствах одонтологи именно им воспитаны. Козлов – картограф, геодезист, географ, кроме всего прочего, очень думающий человек. Он очень много сделал для развития теоретических вопросов этнографии. Он должен был руководить социальной частью этого проекта, Александр Александрович – биологической. Но больший вклад в развитие этой идеи внёс Виктор Иванович Козлов, он разработал несколько концепций долгожительства.
М. Родин: Вы сказали, что отдельно биологические и социальные факторы не влияют. Что же влияет?
Н. Дубова: Есть группы генов, которые способствуют большой продолжительности жизни, и исследования современные, в 2015 году они были подтверждены, показывают, что такие группы генов существуют. Но социальные факторы, которые характерны и для абхазов, и для Кавказа в целом: уважение к старшим, определённые формы поведения дома – это одни из самых важных факторов, которые способствуют. Соответствующее питание.
Здесь можно вспомнить знаменитый анекдот, когда приходит один человек в абхазскую семью и говорит: «Я бы хотел с вашим долгожителем, с таким-то человеком, поговорить». Там наверху шум. А человеку, который с ним разговаривает, самому за девяносто. И он спрашивает: «Как вы стали долгожителем, расскажите». Он говорит: «Я не пил, не курил, вёл прекрасный образ жизни». А там, наверху, этот шум продолжается. И он спрашивает: «А что это?» – «Да это мой отец, он всю жизнь пил и безобразничал».
Это шутка, конечно. Но что значит «правильный образ жизни»? Отказывать себе в удовольствиях тоже не надо. Это не значит, что надо себя в какие-то жёсткие рамки загонять. Как я уже сказала, самое главное – само общество должно поддерживать человека, который перешёл в старшую возрастную категорию. Чем меньше он испытывает стрессов, тем легче ему будет. То есть это и генетические факторы, и социальные традиции, и питание.
М. Родин: Получается, это комплексное явление. Не может быть одного фактора.
Н. Дубова: Да. Даже если у вас есть гены, но вы, например, будете постоянно находиться в стрессе, может быть, у вас продолжительность жизни будет чуть длиннее, чем у других людей, но долгожителем вы всё равно не станете, потому что стресс доведёт вас до печального конца раньше.
Там было ещё две концепции. Демографическая, которая была связана с тем, что не исключено, что просто уровень рождаемости 80 лет назад был очень высокий. И она частично подтвердилась. Она верна и не совсем верна. Потому что уровень долгожительства на конец 1970-х годов и рождаемость 90 лет назад была всё-таки не столь высока.
М. Родин: То есть родилось больше народу и чисто по статистике среди них родилось больше долгожителей.
Н. Дубова: Бум рождения был после Великой Отечественной войны, и когда это поколение дошло до детородного возраста, повысилась опять рождаемость. Это типичный демографический показатель.
М. Родин: Вы ещё до эфира сказали, что долгожительство – это признак хорошей адаптации к среде. К любой причём среде.
Н. Дубова: Да. И за счёт прекрасной социальной атмосферы, «душевности», даже можно сказать, уравновешенности. В абхазском обществе много механизмов, которые помогают человеку преодолеть стрессовые ситуации. Причём стресс – это не только отрицательное воздействие. Очень часто и положительное воздействие, например, свадьба. Казалось бы, молодые женятся, новая семья. Но оно не менее агрессивно по отношению к организму человека и общества, чем даже кончина. Возвращаясь к биологическим механизмам в организме человека, реакция та же самая происходит, если вы очень радуетесь или очень печалитесь.
М. Родин: То есть нужно избегать крайностей.
Н. Дубова: Да, стараться.
© Этническая экология
М. Родин: Известно, что в таких традиционных обществах, особенно когда мы говорим про старых людей, очень часто возраст считается «плюс-минус километр». Паспортизация была не так развита. Учли ли при работе этот аспект?
Н. Дубова: Да, конечно. У нас работал специальный отряд по верификации реального возраста. Находилось очень важное природное или историческое событие, например, выпадение снега в очень большом количестве, которого раньше не было. Или визит императора российского в Абхазию. Соответственно по отношению к этим событиям определялись возраста этих людей. Были, конечно, серьёзные изменения тех возрастов. Но всё-таки из категории долгожительства люди не выходили. Допустим, 130-140 лет не было, но 95-99 было.
М. Родин: Всё-таки приписка тридцати лет могла быть.
Н. Дубова: Да, там были порядка двадцатилетних. Но это не совсем приписки. Для кавказского и для многих других обществ характерно, что люди старшего поколения сразу обладают определённым статусом, поскольку у них есть опыт, они должны делиться знанием, их записывали по принципу: «Уж если мне 50, то ему наверняка 90, меньше быть не может». То есть это не такие приписки, чтобы получить что-то. Более того, там были такие случаи, когда более молодым людям, которые как-то себя хорошо проявили в историческом прошлом, приписывался больший возраст. Чтобы он тоже попадал в эту категорию. В Туркмении таких людей называют «яшули», по возрасту ещё довольно молодой, но по социальной категории попадает в старший возраст. Поэтому это приписки условные. Были, конечно, и натуральные, но их не так много.
М. Родин: Я так понимаю, этническая экология занимается и более древними вещами. Например, мы с вами говорили в прошлой программе про маргианскую культуру. Там тоже такие исследования проводились. В каком аспекте, что изучали?
Н. Дубова: Это назвать собственно этнической экологией нельзя, потому что привязать этнос к эпохе бронзы – это…
М. Родин: …проблема.
Н. Дубова: Это не то, чтобы проблема, просто были историко-культурные общности, что мы называем археологическими культурами, но называть это этносом не совсем правильно.
М. Родин: Согласен. Мы ничего не знаем о самосознании этих людей, как они себя позиционировали.
Н. Дубова: Да. Но мы можем по культуре судить, кому они были близки, и касательно Маргианы у нас тоже такие исследования проводятся. То есть фактически ещё одной большой частью этнической экологии является изучение систем жизнеобеспечения. Для любой эпохи способы существования должны быть обеспечены определёнными материальными и духовными ресурсами, потому что чем дальше в древность мы будем смотреть, тем больше связей материального и духовного мы увидим.
Приведу маленький пример по Маргиане. Мы там впервые нашли литейную мастерскую: они отливали не саму бронзу, бронзу отливали где-то, где медная руда есть, а сюда они привозили заготовки и делали сами изделия. Казалось бы, совершенно материальный процесс, чего здесь духовного? И тем не менее, в одной комнате стояли тигли, а в другой, рядышком, был специальный ритуальный очаг, около которого были ритуальные фигурки, то есть проводились определённые ритуалы. Мы не можем их описать досконально, мы можем только пытаться их восстанавливать. Но тем не менее материальное и духовное присутствует.
Что касается в целом систем жизнеобеспечения и наших работ там. Это намного более сложно изучать, чем современное население, но мы такие попытки делаем. Во-первых, сам руководитель экспедиции, Виктор Иванович Сарианиди, который открыл очень много памятников в Маргиане, уделял очень большое внимание изучению изображения на печатях. Печати эпохи бронзы носят и ритуальное назначение, они не являлись печатями, которые обозначают статус человека, а являлись фактически оберегами. Там очень много изображений сделано: и драконы изображены, и змеи, и фантастические люди. В этом году мы весной работали и нашли очень интересную печать, над которой ещё думать и думать, что там изображено. На одной стороне изображён скорпион и человеческая стопа, а на другой стороне в середине стерженёк (печать каменная, сантиметров пять) и с одной стороны прекрасная голова козла-архара, с другой – голова льва. Растения какие-то, возможно голова волка.
Эти печати отображают духовный мир этих людей, какие у них были представления. И о каких-то представлениях о мироздании, даже о социальных отношениях эти печати могут поведать. Есть большое число работ. Не в приложении к Маргиане, их не так много, а в приложении вообще к древнему обществу очень большое число исследований существует.
Это духовная сторона, которая основывается на материальных моментах. Но есть ещё совершенно утилитарная сторона. У нас ещё работает археозоолог Роберт Сатаев, он изучает хозяйство, каких животных разводили. Лилия Сатаева изучает растения. Как они использовали растения и животных, кого они содержали: крупный или мелкий рогатый скот. Кто из животных составлял большую долю. Очень важно и то, как они их использовали: на молоко, на мясо, тягловые животные. Например, мы знаем, что у них уже была лошадь, но запрягали ли они лошадь в какие-то повозки – скорее всего, нет. Потому что она была элитарным животным и встречается у нас очень редко. В нескольких ритуальных комплексах присутствует. Достоверно уже доказано, что в конце III тысячелетия там уже была одомашненная лошадь.
Достаточно обосновано, что они разводили свиней, что для этой территории настоящего времени совсем не характерно. Сначала мы думали, что это только дикие кабаны, которых они ловили в охоте, но оказалось, что нет: там достаточно много обычных свиней.
Есть ещё такой интересный феномен: есть изображения кошек, тигров, крупных кошачьих хищников, леопардов, а костей этих животных нет вообще. Почему? Явно они жили на реке, они изображали рыб, а в хозяйстве нет. Сказать, что эти кости не сохранились? Может быть, действительно не сохранились. Но есть в Скандинавии целая культура, которая именно из остатков рыб состоит, а у нас вообще нет.
М. Родин: У вас климат другой там.
Н. Дубова: Да. Но вообще никаких нет. Вот что самое удивительное. Но вообще действительно биологические остатки там очень плохой сохранности. В приложении к Маргиане мы стараемся сопоставить эти все данные с окружающими группами, которые известны и на территории южного Туркменистана, и на территории других регионов, в Иране, на Ближнем Востоке. Есть что-то общее, есть что-то отличающееся. Например, тот же Роберт Сатаев в приложении даже к территории Средней Азии показывает, что для более древних эпох характерна такая система жизнеобеспечения, когда они вырабатывали достаточно универсальную систему использования животных и растений. Тогда как в более позднее время, например, в раннее Средневековье, или в Средневековье, материалы у нас есть по древнему Мерву, по Нисе, которая рядом с Ашхабадом, тоже он там костные остатки животных изучал, там наоборот скорее они вырабатывали ту систему, которая была более адаптирована к условиям среды.
М. Родин: Они поняли, что лучше работает в этой ситуации?
Н. Дубова: Да.
М. Родин: А есть какие-то исследования о взаимном влиянии на среду и среды на них? Например, они занимались сельским хозяйством, запрудили что-то и речка пересохла. И им пришлось перестраивать из-за этого.
Н. Дубова: Понимаете, здесь нет абсолютного… Маргиана на том месте, где мы работаем, в древней дельте реки Мургаб, просуществовала до середины II тысячелетия до нашей эры. А потом она сместилась на юго-запад. Она сместилась потому, что сместилась река. Но абсолютного здесь нет: с одной стороны, все реки мигрируют. И в зависимости от почв, географических, геологических условий они мигрируют быстрее или медленнее. В Средней Азии за счёт лёсов они мигрируют достаточно быстро по геологическим масштабам.
Но одним из важных факторов быстрого иссушения русел рек здесь было сельское хозяйство. Нашими ботаниками и зоологами это прекрасно показано: экстенсивное хозяйство, которое они вели, то есть очень активно использовали много воды, орошали это всё, привело к обеднению этих почв, более быстрому расходу воды и миграции этих рек. То есть антропогенное воздействие здесь имело место.
М. Родин: Для меня это очень интересная тема. Ведь та история, что случилась в Советском Союзе с Аральским морем – это не современный человек придумал. Просто у современного человека больше возможностей сделать эту катастрофу более масштабной. А в принципе мы видим следы подобного ещё в древнем обществе.
Н. Дубова: Я хочу сказать, что антропогенный фактор – это один из факторов. И в приложении к тому же самому Аральскому морю. Не секрет, что Каспийское море соединялось с Аральским большим руслом. Это, безусловно, геологические процессы. Человек здесь малое влияние оказывал. Но своим антропогенным воздействием человек, конечно, убыстряет некие процессы. И, конечно, их надо проводить более разумно.
М. Родин: Какие ещё есть проекты? Я так понимаю, этническая экология – это такая наука, которая везде распускает щупальца, и в современность в том числе.
Н. Дубова: Я сейчас хотела процитировать одного нашего очень талантливого сотрудника. Он сейчас занимается другими аспектами, межнациональными отношениями, но начинал он в нашем секторе как аспирант Виктора Ивановича Козлова, Валерий Степанов. Он сказал очень правильную фразу: «Из того, чем занимается этническая экология, вообще весь институт мог бы заниматься одними такими аспектами. Или самостоятельный институт, или очень большая часть».
Так сложилось, что нас не так много, всего шесть человек в секторе работает. И только я одна и мой молодой коллега Володя Куфтерин занимаемся антропологией и собственно Маргианой. А другие коллеги – в других городах. Это и Уфа, и Барнаул, и Кемерово. Совершенно разные города. И из Ростова Великого археолог есть. А основная часть сотрудников нашего сектора занимается современностью. Я пыталась их переключить хотя бы на современную Среднюю Азию – не очень получается. Уже четыре года, наверное, назад мы начали для нас очень интересную тему. Мы обратили внимание на то, что динамика расселения на центральной части России и процессы, связанные с культурой, демографией, с миграциями на этой территории очень слабо изучены. Очень много внимания уделяется тем же аспектам и социологическим, и этнографическим в каких-то регионах Поволжья, Приуралья. А тут несколько факторов играет роль. Во-первых, такая агломерация, как Москва, как пылесос всё всасывает, и поэтому много исследований по Москве, есть по Подмосковью ближайшему. А есть регионы, которые очень слабо изучены или не изучены вообще.
Поэтому несколько лет назад мы такую тему предложили, и даже нас поддержал Российский фонд фундаментальных исследований. Сейчас три года заканчивается, как мы над этим проектом работаем. Мы выбрали два города. Единственное, что мы не смогли включить полноценно, за три года такое исследование невозможно сделать, это биологические показатели. Мы берём только фактически социологические показатели.
Как люди оценивают своё состояние здоровья, как они оценивают социальную среду, которая вокруг них. Как они вообще в этой ситуации, которая сейчас у нас в стране, себя ощущают. Ощущают ли они себя жителями этого города, или жителями Центральной России, или жителями области. Анатолий Николаевич Ямсков сейчас этим аспектом и занимается. Один из важных аспектов – занятость. Насколько люди заняты, где они работают, где имеют возможность прикладывать свои силы.
И меня больше всего в этом проекте интересовало, а из кого же состоит сейчас население в Центральной России.
М. Родин: То есть это уже другой полюс этнической экологии. Мы раньше более говорили про биологический, а это уже социологический. Практически чистая социология.
Н. Дубова: Да. Но у нас не совсем: Надежда Иосифовна Григулевич занимается собственно экологическими аспектами, и то же самое питание она использует. Это этнография, которая всё равно уходит в историю. Ещё у нас будут заниматься достаточно популярным вопросом: как туристический бизнес, туризм влияет на культуру местного населения? Как культура влияет на туризм? Какие места привлекают: природные, экологические, или исторические? Мы выбрали два старых русских города с богатой историей: Белёв Тульской области и Старица Тверской области. Они связаны и с именами выдающихся наших деятелей культуры, Жуковского, например. И с именем Ивана Грозного, других наших исторических личностей. Мы пытаемся понять, что сохранилось из традиционных ремёсел, почему именно они сохранились, как они трансформировались. Как это может помочь сейчас.
Предприятия, которые там работали раньше, все закрылись. Рабочих мест очень мало. Мы предполагали, что настроения у людей будут совсем пессимистические. Но мы были очень обрадованы тем, что и сами жители, и администрация настроены очень активно. Знаете, есть принцип: «Никто не поможет нам, кроме нас самих». Они стараются из этой сложной ситуации, в которую страна у нас попала, выходить, в том числе рождая какие-то интересные проекты.
М. Родин: А вот если мы говорим про культурную составляющую, которая может в разных вещах проявляться. Все в России едят макароны и сосиски, картошку и котлеты. О какой мы можем говорить русской народной кухне? Это какая-то этнографическая изюминка, что-то на праздник, какие-то пироги? А в нормальной жизни разве там это есть?
Н. Дубова: Вы правильно сказали: «что-то на праздник». В обрядах какие-то элементы культуры до сих пор сохраняются. Взять хотя бы те же самые пироги.
Конечно, мы не пытаемся понять, что они из древней культуры здесь сохранили. Но у них есть древние ремёсла, которые для этой территории были характерны. Например, кружевоплетение, которое в монастырях было развито. Оно до сих пор в очень слабом виде, но есть энтузиасты, которые это проводят. Не только для этих городов, вы, наверное, знаете, для других делают много глиняных игрушек, свистулек. И одна из задач – выяснить, насколько в сувенирной продукции реально показываются данные, характерные для русской культуры предметы, а не какие-то абстрактные.
Известный пример, что даже в Европе в крупных странах в основном сувениры теперь делаются в Китае. И, соответственно, там никаких традиций нет. Но мы должны сказать, что такие вещи, как тульские пряники, сохраняются в каком-то виде. И в этих двух городах есть и кружевоплетение, известная белёвская пастила. Даже само её производство может явиться объектом изучения.
М. Родин: Понятно, что традиционное общество связано со средой обитания. У них там есть, условно, яблочные сады, много яблок как-то надо хранить. И естественным образом появляется этот продукт: пастила. Ты яблоки законсервировал, они у тебя хранятся. И понятно, почему этот этнографический факт, пастила, возник. А в современном обществе это чисто туристическая вещь? Она сохраняется, но другую роль совершенно играет, роль сувенира.
Н. Дубова: Да, приблизительно вы правы. Самое печальное, что все эти процессы, связанные с современностью, очень мало изучаются, что традиционно для каждой местности производится, почему именно это и как это всё трансформируется.
М. Родин: Мне кажется, этим же вы и занимаетесь.
Н. Дубова: Да, стараемся этим заниматься.
